Eduardo Gracia es abogado colegiado del ICAM, compañero y amigo. Se presenta a las elecciones de la Presidencia de la Asociación Española de Asesores Fiscales (AEDAF). Ya se ha empezado con el voto por correo, si bien las elecciones tendrán lugar en octubre.
Pregunta. Nos ha parecido una entrevista interesante porque, además, yo creo que la AEDAF y el ICAM comparten, algunos objetivos comunes, no sé cómo lo ves tú.
Respuesta. Buenos días, gracias por la invitación, por acogerme en nuestra casa. Estoy de acuerdo contigo en que hay bastantes ámbitos de colaboración entre el Colegio de la Abogacía de Madrid, y en realidad todos los colegios de España, y la Asociación, con presencia en toda la geografía española. La AEDAF no solo tiene abogados, también economistas, licenciados en ADE, peritos mercantiles, … pero al fin y al cabo el punto en común es el de la defensa de la profesión de abogado fiscalista que, a la vez, muchas veces sirven para que los asesores no abogados puedan también beneficiarse de los derechos que se consiguen en defensa de la profesión y, por supuesto, hay un punto en común brutal que es la defensa de los intereses de nuestros clientes.
Como dijo Benjamin Franklin, solo hay dos cosas ciertas en la vida, la muerte y los impuestos; como todos tenemos que pagar impuestos, claramente hay un ámbito de defensa, de denuncia de los abusos y hay sitio para todos para poder denunciarlo.
P. ¿Cómo ves la colaboración entre el ICAM y la AEDAF? En alguna ocasión se ha colaborado, por ejemplo, en alguna jornada, pero yo creo que hay otros aspectos en los que se podría trabajar, ¿cómo lo ves tu?
R. Sí. Desde luego, la formación es otro ámbito común tanto para colegiados como para asociados de la AEDAF, en el que hay mucha colaboración y, desde luego, hay muchos asociados que son colegiados. Con lo cual hay claramente ámbito de colaboración importante.
Pero volviendo a lo de antes, yo creo que el ciudadano es hoy casi más contribuyente que ciudadano, hay un poder tributario que es esencial para el funcionamiento de la democracia en cuanto a que obtiene recursos para un estado democrático y social de derecho, pero en esa búsqueda de recursos no siempre se atiene uno a la ley y a veces la ley está mal hecha y ahí hay mucho campo para poder denunciar: procedimientos legislativos mal definidos. Tenemos el ejemplo muy claro del Impuesto Temporal de Solidaridad sobre las Grandes Fortunas, cómo se ha hecho mal una ley y eso va a acabar perjudicando los intereses recaudatorios.
Luego hay malas praxis en la Administración que hay que denunciar, incluso en los Tribunales y en eso la AEDAF es particularmente activa, incluso ante la Comisión Europea, si vemos que hay algo que se puede denunciar y ahí con los colegios se puede colaborar, ya que la decisión de impugnar o denunciar está basada en la aplicación e interpretación de la ley.
P. Totalmente de acuerdo, la defensa del crédito tributario no puede justificar cualquier cosa. Desde el ICAM se intervino en la trasposición de la DAC6, se intentó influir porque la norma afecta claramente al corazón de la profesión: al secreto profesional del abogado y por ende a la tutela judicial efectiva.
R. Acabamos de tener una pequeña victoria con la suspensión del formulario que obligaba a los abogados y asesores fiscales que habían participado en el asesoramiento de un cliente, que tenían que identificarse ante el resto de los intermediarios, sin respetarse el secreto profesional. El Tribunal Supremo nos ha dado la razón tras la sentencia del TJUE. De nuevo son ámbitos en los que tenemos mucho camino por andar en un entorno de sociedad civil yo diría que pobre en España y en donde este tipo de entidades de derecho público y privado, respectivamente, tenemos mucho camino que recorrer todavía.
P. Cambiando un poquito de tema, ¿cómo crees que es ahora la profesión del abogado fiscalista, del asesor, a qué retos crees que se enfrenta la gente que está empezando? ¿Cómo crees que se tendría que preparar?
R. De hecho, una pregunta que me hacen regularmente es “si volvieras a empezar como abogado ahora, ¿serías abogado fiscalista?” y no es fácil de responder…
Yo ahí diría que hay dos grandes ámbitos, el reto regulatorio y el reto tecnológico, el regulatorio porque cada vez se acota más el secreto profesional, cada vez se cuestiona más en Tribunales la diligencia del servicio prestado, que puede ser bueno, hasta cierto punto. En temas de secreto profesional hay que defenderse, porque sin secreto profesional no hay democracia.
En el ámbito tecnológico, yo creo que no es posible ya obviar la necesidad de aprender a utilizar nuevas tecnologías. Desde la Administración se basa todo en lo tecnológico e incluso nos conduce a todos para que marquemos las casillas que nos dicen que hay que marcar en los diferentes programas. El abogado, el asesor fiscal, tiene que ser consciente de que tiene que manejar todavía más las nuevas tecnologías: primero para comprenderlas, saber en qué campo juega frente al enemigo común, en este caso Hacienda (lo digo con todo el cariño) y en tercer lugar porque sin conocerlas es muy difícil competir ante una diversidad de tamaños en esta profesión que es tremebunda, desde organizaciones con miles de asesores o abogados hasta autónomos que trabajan ellos solos.
Entonces, para poder competir en eso, sobre todo si eres pequeño, necesitas dar un paso adelante y entender mejor qué herramientas existen para poder competir en igualdad de condiciones.
P. Otra cuestión que yo creo que siempre está en el foco son los impuestos que pagan las grandes empresas. Yo trabajo mucho con empresas, empresas grandes, y una cuestión que me preocupa y que ha sido parte de mi labor en estos años es mostrar que las empresas pagan impuestos y se pagan mucho. ¿Por qué esa mala prensa?
R. Yo creo que pagan muchos impuestos todo el mundo en España. Se manipulan las cifras, se mezclan ingresos con pagos de impuestos en España sin tener en cuenta que ya han pagado en otros territorios o en otros países y luego tienen derecho a deducírselos en España, porque es a lo que se ha comprometido con los convenios de doble imposición – y sin convenios también – para favorecer la expansión exterior; que tan bien nos ha venido cuando ha habido crisis financiera porque mucho empleo se mantuvo en España por muchas multinacionales que ya habían salido al exterior antes, por lo que yo creo que es bueno que las haya y claro que se pagan impuestos.
Creo que en el fondo es una forma de intentar tapar otra realidad, que es que en España pagamos mucho, el esfuerzo fiscal es muy elevado para los individuos, para las personas físicas. Claro, es más fácil poner el foco en unos pocos y de alguna forma eludir el gran problema y es que en España hay un déficit estructural primario elevado y al final para poder superarlo, necesita cobrarle muchos impuestos a mucha gente, impuestos y cotizaciones sociales.
Creo que algo de esto tiene que haber: poner el foco en unos pocos para obviar la realidad y es que cada vez que hay una subida de impuestos, en la que se imponen nuevas obligaciones tributarias, nuevos impuestos o subida de tipos, al final acaban pagando esta fiesta los contribuyentes personas físicas.
P. Yo ante esto siempre me planteo si realmente el resultado no es el contrario, al final estás afectando a la credibilidad del sistema. A mí no me parece bueno que la gente piense “¿por qué yo tengo que pagar cuando “los ricos”, “las grandes empresas” no pagan?”. Realmente es al revés.
R. Totalmente de acuerdo. En España se pagan muchos impuestos por personas físicas y jurídicas, cuando cambiamos ese foco parece como en la Edad Media cuando se señalaba a los judíos, pero no me parece a mí que eso sea lo ideal en un Estado Social y de Derecho.
P. ¿Hay tanto fraude en España?
R. Yo creo que hay mucho menos del que había, de hecho, escuchando en los últimos tiempos a Jesús Gascón, el Secretario de Estado de Hacienda en varios foros, la realidad de la pandemia, parece que el bichito ha hecho bastante más por acabar con el fraude fiscal que todas las leyes anti fraude hechas en los últimos 10-15 años.
Los datos de recogida de dinero en cajeros han bajado muchísimo en comparación con los pagos hechos con tarjeta, se han dado la vuelta. Eso indica que hay mucha más transparencia. De hecho, si la recaudación y las cotizaciones suben a pesar de que la economía ha estado prácticamente plana o en recesión durante los años de la pandemia, es porque hay mucha gente que está regularizando su situación, blanqueándose, ante el miedo de no poder seguir trabajando, porque ya no pueden utilizar dinero negro.
Entonces, no digo que haya desaparecido el fraude, pero sí creo que se abusa de la palabra «fraude». El «fraude» es todo, desde capturar un alijo de droga en la costa, hasta el que deja de declarar 200 euros porque se le ha olvidado, también eso es fraude, todo computa como fraude. Creo que es el momento de empezar a desglosar y utilizar diferentes palabras para diferentes fenómenos. No es lo mismo el fraude voluntario y doloso que el del señor que se toma una deducción de más por una indebida interpretación de la ley. «Fraude Fiscal» es un concepto que se vende muy bien en los medios y yo creo que son los propios medios los que deberían de entender que la realidad tributaria es mucho más compleja que esas dos palabras.
P. Ha habido un libro blanco sobre la reforma que se ha quedado en el cajón por unos motivos u otros, pero siempre está el run run de si hace falta una reforma en profundidad del sistema tributario. ¿Cómo lo ves tu?
R. En mi opinión el sistema fiscal debería simplificarse, debería haber menos impuestos. Para empezar, eliminar todos aquellos que recaudan menos de lo previsto pero que suponen un palo en las ruedas de la economía sin que compensen sus ingresos. Si hay que ingresar más lo que hay que hacer es subir tipos de los impuestos principales, pero intentemos reducir el número de impuestos como primera medida, porque ya solo con eliminar algunos haremos que la economía funcione mejor.
En segundo lugar, creo que hay que atraer capital extranjero. España tiene un déficit primario presupuestario que requiere más ingresos y el esfuerzo fiscal de los españoles, que pagan impuestos, es más elevado que la media. La presión fiscal, de hecho, ya está casi, si no ya hemos alcanzado, la media de la Unión Europea. Pero el esfuerzo fiscal es superior porque hay dos o tres millones de españoles en desempleo que no cotizan, que no pagan impuestos. Pero eso lo tenemos que soportar y compensar el resto. A lo mejor hay que crear más empleo, a lo mejor hay que atraer capital para que haya más empleo y todo ello quiere decir que hay que sacrificar impuestos y ver dónde hay que hacer una «fiscalidad inteligente», como lo llamo yo, dónde es mejor renunciar a gravar, por ejemplo, patrimonio, donde somos los únicos que lo hacemos en toda Europa y creo que en todo el mundo, al menos en el sistema como lo tenemos configurado desde el 79 y que recauda muy poco y atraer gente que quiera vivir en España, por ejemplo. A lo mejor el impuesto de sucesiones también habría que darle una vuelta porque está muy bien tratado para consanguinidad en primer y segundo grado, pero a lo mejor no tanto en tercer y cuarto grado y mucho menos para los que testan libremente, que es la mayoría de extranjeros que vienen a vivir y quieren morir en España, y eso es una barrera de entrada para ellos.
Por no pagar ese impuesto acabamos por evitar que paguen el impuesto de la renta como residentes y el IVA. Son medidas que se me ocurren que podrían servir para mejorar la recaudación sin afectar al presupuesto. Al final todo tiene que ser recaudar, pero recaudar de una manera que permita que la economía fluya de una forma mejor que actualmente lo hace.
P. Que se aumente la recaudación no subiendo los tipos de gravamen sino ampliando las bases imponibles, que aumente el número de contribuyentes…
R. Yo creo que esa es la clave, ampliar las bases en todos los impuestos de hoy en día. Y otra cosa muy importante, mejorar los procedimientos para que haya mucha menos litigiosidad tributaria, porque lo que no tiene ningún sentido es tener 20 o 30 mil millones de euros paralizados en los tribunales. Seguridad jurídica y un arreglo civilizado de las controversias. No esperar 10 años para conseguirlo.
P. Hace poco se publicó un libro “Democracia Menguante” que denuncia un problema del estado de derecho y un deterioro de la calidad legislativa. Es un libro muy bueno que alguna vez hemos comentado entre nosotros. ¿Tú crees que el ámbito fiscal también hay un problema en este sentido? En el deterioro de las leyes, en la calidad de las normas, en el abuso del real decreto…
R. Totalmente. Si hay normas que afectan a todos los ciudadanos, son las normas tributarias. Todos estamos afectados: unos, la mayoría, por pagar impuestos y otros por recibir subvenciones. Pero al final el ciudadano es fundamentalmente hoy día un contribuyente. Entonces, si la norma tributaria adolece de defectos de creación como los que claramente se han visto en este último paquete legislativo, pues tenemos un problema muy serio para decir que esto es un estado social de derecho y ahí también hay que echar la culpa al Congreso, al Parlamento, donde no veo que los grupos hagan la labor que les corresponde en la defensa del ciudadano contribuyente frente al anteproyecto que viene siempre de los despachos de la administración tributaria. Los congresistas y senadores deberían ser los que pusieran un poco de límites a los excesos legislativos y eso no veo que esté pasando, ojalá me equivoque, pero no me parece que se esté haciendo la labor propia de un parlamento que nació para limitar precisamente los poderes recaudatorios del rey, en la Edad Media.
P. ¿Por qué crees que hay que hay que votarte? ¿Qué les dirías a los asociados?
R. Pues les diría dos cosas o tres. Una es que soy miembro de la actual comisión directiva y como tal tengo la experiencia de lo que es dirigir este pequeño «monstruo» que es la asociación que es una representación en pequeñito de España con todas sus diferentes sensibilidades y realidades en cuanto a la asesoría fiscal. Con lo cual yo puedo garantizar, junto con varios miembros de mi equipo que también pertenecen a la actual comisión (3 de 9), una cierta continuidad que yo creo que es lo ideal en organizaciones grandes.
Garantizar la continuidad para que las cosas evolucionen, pero de una manera estable. Y en segundo lugar porque voy a tener la disponibilidad que hasta ahora no he tenido porque esto también es un trabajo que prácticamente puede ser a tiempo completo. Hay requerimientos al presidente de la asociación cada dos por tres, de medios de comunicación, de jornadas, universidades, administraciones, autoridades varias… En fin, hay que saber dosificarse, de hecho. Yo quiero seguir trabajando, lo que pasa es que tendré tiempo que no he tenido hasta ahora para hacer esa labor. Y bueno, también tengo un nombre en la profesión que me permite abrir puertas. Y sé lo que hay que hacer para digitalizar la profesión porque ya lo he vivido. No solo yo, hay unos cuantos miembros de mi equipo que saben más que yo de digitalización, pero yo ya sé de lo que va, entonces puedo ayudar a acelerar un proceso imprescindible que se acelere en los próximos años por el bien de la profesión.
P. Terminamos con una pregunta un poco más personal. ¿Qué te gusta, cuáles son tus hobbies, qué te irrita y sobre todo, volverías a ser abogado fiscalista, asesor tributario?
R. Yo tengo una gran pasión que es la pesca a mosca en ríos de montaña. Perderme en cursos altos de ríos, quebradas, y ponerme a pescar, captura y suelta, todo lo devuelvo al río siempre, pero para mí eso es una forma de desconectar en un entorno completamente rural. El golf también me gusta mucho y en el futbol, el Atlético de Madrid. Me irrita la falta de competencia al hacer las cosas. Decir “vamos a hacer esto” y luego que no se pueda hacer porque alguien no demuestre tener una capacidad que se supone que tenía, de alguna forma engañando a la gente. A la pregunta sobre si volvería a ser abogado fiscalista, asesor tributario, sí, volvería a serlo porque es una profesión que está en punta de lanza del Derecho. Aquí se crea derecho todos los días frente al poder del Estado, frente a la administración tributaria y convenciendo a los jueces de que de vez en cuando se producen abusos, interpretaciones sesgadas de la norma que van buscando la recaudación antes que el cumplimiento de la ley. Y eso como abogado creo que es lo mejor que se puede hacer por la Defensa del Estado de Derecho.
